電改有沒有跑偏，是不是存在一些問題？廖宇認(rèn)為，目前各省推行電改過于激進(jìn)，政策也不夠完善；鄭新業(yè)則認(rèn)為，電改的問題在于沒有建立起區(qū)域性市場，并因此造成了串謀問題。
在12月2日舉行的能者說：2016能源關(guān)鍵詞峰會上的對話環(huán)節(jié)上，兩位嘉賓的激辯掀起了會場小高潮，他們是泰豪科技股份有限公司的首席技術(shù)官廖宇，和人民大學(xué)發(fā)展戰(zhàn)略研究院能源與資源研究中心的主任鄭新業(yè)教授。
電改有沒有跑偏，是不是存在一些問題？廖宇認(rèn)為，目前各省推行電改過于激進(jìn)，政策也不夠完善；鄭新業(yè)則認(rèn)為，電改的問題在于沒有建立起區(qū)域性市場，并因此造成了串謀問題。
他們也對電力市場建設(shè)提出了自己的建議。廖宇提出，對于激勵創(chuàng)新，電力市場的公正性比公平性更加重要；鄭新業(yè)則指出，建立電力大市場有助于稀釋壟斷，并呼吁有關(guān)部門加強(qiáng)監(jiān)管。
談問題：電改太激進(jìn)，監(jiān)管要跟
廖宇：我們談?wù)撾姼模皇窃u判偏和正的問題——這應(yīng)該是二三十年后評判的事情，但是我們現(xiàn)在能評判速度的問題。電改進(jìn)行的速度太快了。上一次全國各省爭相發(fā)布文件還是武昌起義的時候。各省電改文件讓人應(yīng)接不暇。
我們團(tuán)隊花了很大力氣研究30個省的電改方案，發(fā)現(xiàn)有很多內(nèi)容都留下了伏筆，用鄭教授的話說是一個陷阱，但也是一個機(jī)遇，就看你能不能發(fā)掘。
我想聽聽鄭教授的意見，除了快和偏以外，別的維度還有沒有問題？
鄭新業(yè)：電改9號文件本身沒有問題，行動都已經(jīng)有了。我特別提醒大家注意，各省電改政策差異很大，不能把改革前的體制優(yōu)點(diǎn)改沒了。我曾經(jīng)寫了一本書，我們政府假裝說有能源用還不污染，但是現(xiàn)在還不可能有干凈可利用還便宜的組合。我理解的電改是，第一是有能源用，第二是干凈，第三是便宜。當(dāng)然便宜不是政策制訂的最主要考慮因素。
不太準(zhǔn)確的說，電改9號文中提到的兩件大事，一個是建立電力市場，各個市場開始建立了；第二個是成本監(jiān)審，發(fā)展更快。總的來看，電改起步是良好的。現(xiàn)在的問題是，以省為單位進(jìn)行電改，電改的紅利很難實(shí)現(xiàn)。比如現(xiàn)在就出現(xiàn)了一種情況，寧要本省的高耗能的火電，不要鄰省的風(fēng)電、水電。第二個，串謀問題。我們可以很清晰地看出串謀模式。雖然這些苗頭出現(xiàn)了，但我認(rèn)為電改絕對不會回頭的，估計電改后續(xù)還會有第三波、第四波，還會有第七個、第八個配套文件。即使眼前的電改多多少少存在一些問題，但我覺得這個領(lǐng)域會走向更好的未來。
找方向：要公平還是要公正，降價格還是顯成本
廖宇：我覺得一個市場應(yīng)該首先定一個指標(biāo)，到底是要公平還是要公正。如果我們要做創(chuàng)新，公正更重要。憑什么小魚就一定要有飯吃？一個市場公正的狀況是，小魚小蝦在各個角落生活，他們目的是刺激大魚，大魚必須有反應(yīng)。如果大魚太懶太笨，就可能被小魚趕走。正常情況是大魚控制70%-80%的區(qū)域，剩下的是小魚小蝦。
世界各國的改革都是在接近這個狀態(tài)。比如法國EDF售電公司業(yè)務(wù)量占全國市場的95%，剩下三百多家搶5%的市場份額；德國一千多家售電公司，其中60%-70%有國有企業(yè)、大企業(yè)的背景。這其中的對和錯，要看以什么樣的價值觀去評判。我覺得一個市場的作用就是允許各種偏門和奇怪的需求得到滿足。比如說阿里巴巴上面有人賣阿爾卑斯的空氣，50塊錢一瓶——這不是經(jīng)濟(jì)的主流，但當(dāng)人均GDP超過兩萬美元之后，就應(yīng)該有人來滿足市場上這種需求。所以會出現(xiàn)能源互聯(lián)網(wǎng)、車聯(lián)網(wǎng)等各種新的技術(shù)。
這是我認(rèn)為，這場改革應(yīng)該帶來的收獲。
鄭新業(yè)：電改的目標(biāo)不是讓電價漲或者降，而是讓價格反映成本。建立市場經(jīng)濟(jì)的目就是讓價格反映成本。針對主持人剛才提的問題，我的倡議有兩點(diǎn)。
一個是，這個市場越廣越好。我們國家要想解決寡頭問題，最好的辦法就是把市場做大。比如京津冀就不應(yīng)該分三個地方進(jìn)行電改，最好一開始就建立京津冀電力市場。因為市場大了寡頭力量就缺失了?？梢宰屖袌鲎晕胰パ莼?。
第二個，國際上的先進(jìn)經(jīng)驗，怎么解決串謀問題呢？兩種辦法。像德州規(guī)定，一家公司所占市場份額超過20%之后，強(qiáng)制要求企業(yè)賣掉，這是對份額的監(jiān)管。還有一個是把市場擴(kuò)的越廣，各企業(yè)的份額就被稀釋了。
另外還可以進(jìn)行行為監(jiān)管。現(xiàn)在國家反對一切干預(yù)的做法是不準(zhǔn)確的，其實(shí)應(yīng)當(dāng)反對的是不當(dāng)干預(yù)。我們現(xiàn)在的干預(yù)就錯配了，不該干預(yù)的干預(yù)了。像售電公司這種市場資格不要管，讓公司自己去干就是了。政府真正的資源應(yīng)該投入市場主體的不正當(dāng)行為的監(jiān)管，最終的目標(biāo)是使價格反映市場的成本變動。否則就變成幾家一串謀，價格大幅度偏離成本。這就變成一部分人掠奪另外一部分人的手段，不是我們想看到的。如果出現(xiàn)大規(guī)模的串謀還不如不改，N個小寡頭其實(shí)比一個大公司壟斷還要壞。
廖宇：你這個觀點(diǎn)我是完全不同意。價格反映成本的前提是有成本，但是能源互聯(lián)網(wǎng)做的不是這件事情。為什么我們在有新能源的狀況下才談能源互聯(lián)網(wǎng)，因為新能源是邊際成本為零的能源，只有運(yùn)營維護(hù)成本。這個邏輯是非常重要的對社會的一個改變，就和我們的微信、互聯(lián)網(wǎng)大量應(yīng)用是一樣的。如果每個人收微信要付成本，互聯(lián)網(wǎng)的模式根本出不來。反過來，我們用邊際成本為零的新能源沖擊傳統(tǒng)能源，解決的問題就在于讓所有商品沒有成本和零成本，就是羊毛出在豬身上最后讓狗付錢的奇怪的商業(yè)模式。
鄭新業(yè)：現(xiàn)在風(fēng)光加在一起是3.27%的比重可以稱之為邊際成本為零，實(shí)際成本不為零，如果比重占20%以上，備用成本就應(yīng)該攤到里面去。所以我不認(rèn)為你那個成本為零。
治串謀：市場、監(jiān)管兩手抓
鄭新業(yè)：我自己從國際經(jīng)驗看是兩個，一個是市場份額不夠20%基本上可以做到，串謀急劇減少，或者前四家比重不超過60%。
第二監(jiān)管是少不了，但是我們國家基本上做不到。所以我認(rèn)為應(yīng)該直接建立區(qū)域市場，不要建各省的分裂市場。
